安民访谈(2)



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送交者: testtesttest 于 2018-10-11 01:25:48

回答: 这篇安民(商务部原副部长)的访谈不错--中美谁先暴发金融危机(1) 由 testtesttest 于 2018-10-11 01:24:48

M:正是这个真实的贷款利率导致央行没有加息空间是吗?

安:是的。现在按7%的年贷款利率计算,300万亿贷款一年需要付息21万亿,而GDP增量一年才三四万亿,差额太大。如果此时央行跟随美元加息,就进一步提高中国的真实贷款利率,每推高一个百分点,一年全国企业需要多付出3万亿的贷款成本,企业还债的压力越来越大。因此,这导致中国没有多大的加息空间。

M:那是不是意味着中国央行失去了跟随美元加息的主动性了,利率不加,容易导致外资流失是吧?

安:这里有两个问题,一是中国央行加息在先。从启动利率市场化开始,中国的银行利率就抬升两三个百分点了,等于加息10到12次。但这个加息主要是以贷款为主,大额存款也有加息。二是外国金融资本和产业资本会不会因为央行不加息而流走。如果人民币长期大幅度贬值的话,金融资本一定会流失,但产业资本则不一定。这个存在某种不确定性。但鉴于中国央行利率变动在先,且一些企业的大额资金存款利率其实早就调高了,因此,未来中国央行跟随美联储加息的可能性应该并不是很大,原因就在于对中国来说,不能主动提高利率,主动扩大GDP和年贷款付息的差额。因为越是扩大就对中国经济中长期越是不利。

M:明白了,越是扩大,企业欠银行的钱越多,越还不起。那中国怎么去杠杆呢?比如今年P2P跑路,还有降准,这杠杆不好去。因此,央行是不是还有可能放水呢?

安:从中期三年的角度来讲,中国货币政策不可能宽松,而是偏紧的,主要原因就是要防外汇储备流出,防汇率大跌,还有就是央行的货币政策必须为后来宽松预留出足够的空间。这两点决定了未来三年不会有宽松的货币政策。但是,货币政策收紧,不等于一味收紧,因为一味收紧一样会出问题。这就像我们减肥,东西可少吃,但不吃会死人。

M:所以我们有时会看到货币政策的假宽松。

安:就是,当央行有时收得太紧时,市场受不了,或引发了一些小规模的危机时,我们就会看到央行会稍稍放一下手。就跟钓鱼一样,有时线收得太紧了,鱼就会挣扎,为了防止鱼线给弄断,或鱼给逃脱了,就要放一放线。

M:按理说,去杠杆应该是去数量的问题,减少贷款就可以了。为什么最后会牵扯出价格呢?这其间是什么关系?

安:世界上的事情,都是相互联系的,条条大路通罗马。其实简单地说,贷款游戏要能进行下去,只要GDP增量跟贷款利息之间实现平衡就可以了。我们可以算个账,如果要贷款利息和GDP增量平衡,在现有利率下,中国全部企业能够贷款的量很有限。去年82.7万亿的GDP,按5%的增长率计算,一年是4.135万亿增量;如果按7%的贷款利率算,那么全国企业最多能贷款59.07万亿,这意味着去杠杆必须去掉240万亿贷款——包括理财资金。即要去掉80%的有息负债。如果真的这样去杠杆,多数企业都得死,而且中国经济就得完蛋。所以,纯粹数量型的去杠杆,此路不通。

M:明白了,所以就会涉及到价格。

安:就是。其实去杆杠最好的办法不是去数量,而是去价格。因此,我们才说中国经济现在需要的是宽松的货币政策,当然不是那种放水的货币政策,而是降息的货币政策。但是,现在不行,因为美国的货币政策周期跟中国刚好相左,因此,央行现在不可能大规模去数量,即不可能大规模缩表,但是未来一旦时机成熟了,一定是全力解决社会融资成本,却是要解决资金价格的问题,降贷款利率,而且有可能不校

M:而你觉得中国现在不会跟随美国加息,就是因为中国提前加息了,早已经解决价格问题了是吧。

安:是的。

M:问题是中国不加息,外资不会跑吗?

安:这个得看中国投资的利润率了,前期的文章中,我们多次在谈这个问题,谈中国企业的利润问题。

所以,中国的债务问题才是美国的主攻方向。当然,他们在思路选择上,并不是直接攻击债务,而是曲线攻击,复合攻击。债务问题通过缩表和加息,诱使中国货币政策出错,但更重要的是通过攻击企业利润形成来打击中国经济。这个我们后面会谈到。

现在,我们先谈另一个问题,即中国债务问题先暴发还是美股先倒塌。这是我这次要谈的核心问题。

六、中国债务问题先暴发还是美股先崩溃?

M:前面的文章中,您认为美股会先倒。

安:是的,除了我前面有一个观点,三五年内,美国若不能把中国整出个金融危机或经济危机来,那么后面美国不可能扼制住中国;除了这个观点外,我还有一个观点,即中美之间,看谁先撑不住,先倒下去。一个先倒下去了,另一个就是胜利。而在十来天前,我把这先倒下去的票,投给了美股。

M:08年您也投过美股,您写过《全球熊市已至,美股必然崩溃》的文章,上海《第一财经日报》在您的专栏上发表出来了。您的预言很准确。

安:是的。那次的文章是提前预测美股必然崩溃,结果刚好那一年崩溃了。我那次的分析是定性分析,因为美国金融系统的信用已经崩溃,支撑美国经济和金融市场的根基已经动摇,美国股指的大动荡不可避免,大致是这么个意思。

M:但我看您这次的分析,好像并不是定性分析。

安:对。我这次使用的是定量分析。具体方法就是分析道指、纳指的上升斜率,以及用指数型增长模型来计算出它的增长速度,看看有没有可持续性。

M:您这个模型可靠吗?很多金融学家经济学家设计的模型都非常复杂;您为什么要用这么简单的模型呢?而且您依据这么简单的模型所做出来的判断,到底有多大的可信度呢?

安:你所提的这个问题,我在2013年就遇到不少人提了。2013年当我写中国经济原来的增长模式不可持续,具体有那么七八个不可持续时,就有人提出过同样的问题,说我的模型太简单,预测效果不会好,否则高中毕业生都可以做经济学家了。我当时回答是,模型复杂与否,不是根本,根本是对问题本质的判断是否准确,对高手而言,不只是刀剑可以杀人,树叶一样可以当杀人利器。

M:结果现在看来,您当初的判断相当准确。5年过去,当初那种增长模式,的确已经不行了,没有未来了。

安:就是如此。指数型增长对于研究经济、研究企业,还有研究股市来说,是一种非常适合的方法,依靠它来建立模型,很适用也很贴切,因为它背后的原理正是复利增长。其实深入研究过复利原理的人都知道,所有高速增长,最后一定都不可持续,关键不在这里,而是在于什么时候发现它不可持续,什么时候做出预言。

复利增长最著名的故事就是印度象棋,这个故事刚好揭示了复利增长不可长期持续下去的根源,就是最后这个模型它一定会坍塌;导致它坍塌的 原因不是别的,而是数学本身,它增长太快了,最后会是一个天文数字,不可持续的天量,就一定会导致它坍塌。

而我们从美股上涨中,发现了它的几个限制,时间限制,涨幅限制,到还原出它的复利增速以后,就很清楚它不可持续。

M:这个可不可以详细讲一讲,讲得更深入一点、让人听得更明白一些呢?

安:好的。我们先看一个图,下图中有两条线,一条缓涨的黄线,是纳指原始上升趋势线,第二条比较陡的黄线,是纳指第5浪上涨的上升趋势线。

趋势线其实是对算术型增长的典型描述。它表明了指数的上涨速度。这种涨速可以用两种速度描述,一种是趋势线所代表的涨速,还有一种是低点到高点的涨速。

趋势线的最终作用,倒不是在这里,而是用在判断上升趋势是否被最终跌破,一旦跌破,它就有极强的定性作用。比如第二条较陡的上升趋势线,我们可以算出它每个月的点位,一旦跌破那个点位,即代表上升趋势结束。

M:听您话中的意思,您更重视指数型增长。

安:是的。除了这个之外,浪型和涨幅都是我极为重视的相关数据。比如纳指,一浪从1265.62点涨到2887.75点,涨了1622.13点,涨幅是128.169%;三浪从2299.37点涨到5231.94点,涨了2932.57点,幅度是127.538%;五浪的起点是4209.76点,按照波浪理论,三浪不会是最短的一个浪,那么五浪最大的涨幅不会超过127.538%,由此我们可以推出纳指最多涨到9578.80点;

用三浪上涨了的点位乘以这个涨幅,算出五浪的最高点位是9511.41点。

用上涨时间测算,纳指这波长周期上涨,其最长的中周期是46个月,到今年10月,纳指第五浪上涨已经有33个月了。也即纳指上涨时间,最多还有13到14个月。这个时间指向2019年11月出高点。即使晚,也不会晚太多。

M:那么指数型上涨是怎么判断的呢?

安:纳指上涨,用指数型增长来算,它有三个速度:第一个速度是一浪和三浪的速度,为25.118%,第二个是五浪的速度,为29.0367%;第三个是到目前为止,从一浪起点到现在的点位的指数型增长的速度,为21.6323%。

M:这个速度和您那篇文章中的速度好像不太一样。

安:前面的计算中,录入时输错了一个数字,结果有点问题。这次是我仔细校对过后的数据,没有任何问题。

M:调整以后,计算出来的数据仍然有效吗?

安:仍然有效。一浪和三浪为25.118%,五浪为29.0367%,这都是非常高的增速。对指数型增长来说,这么高的增速都不可持续。

M:您曾说过,您学指数型增长,复利计算是您自己用了一个夏天一个数据一个数据算出来的,因此您对复利原理的理解跟别人差别比较大。

安:对。别人对复利原理的数据不一定敏感,但我一定是敏感的。有些数据我看一眼,就知道它不可持续。比如这次的25.118%和29.0367%,它们都不可持续。

M:为什么这么讲呢?

安:以第一个增速增长,10年增长的倍数是9.401517倍;以第二个速度增长,增长10年是12.79772倍。纳指成分股都是一批大公司,它们的利润都是个很巨大的数据,涨这么多倍,即使是按21.6323%的速度,10年也是7.0873倍。它不具有可持续性。所以最终纳指的

增长一定会坍塌。就是上市公司利润增速跟不上指数增长速度,只能让市盈率上涨,最后涨出大的危机出来。

M:加上您前面的13到14个月的上涨周期判断,因此您认为纳指一定会涨出问题,在中国债务危机暴发前,纳指先倒下去?

安:正是。我的观点就两点:一,未来三到五年,看美国能不能把中国弄出个金融危机出来,弄不出来,中国胜,美国败;二就是看中国债务问题先倒,还是美国股指先倒?

M:为什么美国不是债务出问题,而是股指出问题呢?

安:三个原因:一是美国企业在08年后,普遍完成了去杠杆;08年美国的危机就是债务危机,是居民债务引发次级债再引发企业债券投资风险的,之后企业去杠杆工作一直完成得比较好,而中国企业去杠杆工作正在进行中;二是美国目前的债务主要是国债,规模大致是二十三、四万亿美元,尽管数量的确很庞大,但是美国国债的全球信誉还是不错的,它们很难引发债务违约,也肯定可以做到发新债还旧债;三是美国经济的组织形式跟中国差别比较大,股市处于美国经济的核心环节,企业效益是关键。美国的养老基金等很多基金都在股市里,股市一涨,消费就旺,股市一旦进入熊市,只要有个一两年的下跌,美国经济铁定不行。还有就是,即使美国经济发展不错,但纳指29.0367%的指数型增长,美国企业的利润增长速度铁定跟不上。中国则不然,股市从来不是中国经济的中心。中国经济目前的核心风险是企业债务问题,而政府更关注的是实体经济,特别是制造业和中小企业。

M:也就是你前面的观点,美国如果要攻击中国经济,在房地产、外汇储备和汇率难以奏效后,铁定选择债务问题发动连环攻击。

安:正是。根据美国总统高级顾问所讲的那番话,我们判断出美国攻击中国的主攻方向是债务,而债务问题的背后是中国企业利润形成,美国跟中国打贸易战,他们的核心思路就是上游控制资源价格,导致中国输入性通胀,抬高企业成本,下游控制中国企业成本向国际转移,也就是给中国输美产品加关税,导致中国企业向下游转移成本渠道不通畅,最终打击中国企业的利润形成。企业利润成为美国进攻的突破口。企业没有利润了,那么企业投资也就没有了,工人工资上涨也就不存在了。工人工资上涨不存在,那么中国启动消费升级战略也就不可能完成任务。更为关键的是,企业没有利润,难以还本付息,极容易导致债务危机暴发——还不起利息的企业一多,债务危机就会暴发。

M:那您为什么很坚定地把票投给美股呢?

安:美国打击中国出口,打击中国企业利润形成,打击中国债务问题,尽管一定会有效果。但有两个方面美国并没有看清楚:第一,中国政府调动资源能力是美国政府想象不到的,这意味着即使有危险,中国政府可以以自己调动资源的能力抻下去,跟美国耗下去。第二,美国股市的危机,时间更为紧迫。我们前面说了13个月左右见顶,当然在顶部可能会盘整一段时间,最终离大熊市,离美股崩溃可能只有两三年时间,甚至还要短;但是,中国债务问题扛两三年是没有问题的,而美股扛两三年,应该扛不住。

M:您判断美股扛不住,除了定量分析的原因外,有没有找到经济方面的原因?

安:可以找到经济方面的原因呀。比如这次贸易战,除了中国企业受伤外,美国企业一样会大面积受伤。美国最终要对输美国5000亿美元的中国产品(美国计算的口径)征25%的税,相当于加价1250亿美元,如果美国找不到进口替代,如果中国企业不愿意加价,那么最终它们得美国企业自己承受。就算承受800亿美元,按照美国股指现在30倍的市盈率计算,相当于2.4万亿的市值。这相当于减少少美股2.4万亿美元市值,因为减少的是企业的利润。前面美股上涨,与特朗普减税有莫大的关系,但那边刚减了所得税,这边就加税,这一定会影响到美国企业的投资价值。我们知道,全球净利润超过100亿美元的企业并不多,这个加税,相当于8家100亿美元净利润的企业股票价格归零,影响即使不大,也不会太小。

M:中国政府现在正在给企业降成本费用,在您看来这正是给企业输血续命。

安:是的。给企业降成本费用和减税降负,是现在中国应对中美贸易战最正确的做法;而9月份中国最大的变化,就是中央政府要给企业降成本费用,要减税,做相关减税的测算。这表明了两点:第一点就是,中国政府正确地看清楚了美国的主攻方向、突破口的选择,以及美国在主攻中的手法变化,即他们得怎么跟中国打贸易战,现阶段最重要的是什么?那就是企业利润;第二点就是,在中国未来三五年及消费升级中,企业利润将居于最核心的地位?

M:为什么这么说?

七、消费升级的大前提是企业利润率提高

安:因为这是美国攻击的核心目标,突破口。这是第一点。第二点,中国投资、消费、消费升级等一系列问题,都以企业利润为基础,这个基础不牢靠,投资只可能下降,企业的技术升级也只能原地踏步;消费只可能降维,消费升级就不可能实现;相应地,中国传统制造业向2025中国制造转型也会变得相对缓慢。因为这个转型的基础就是要有相当雄厚的经济实力,即总体上企业比较有钱才行。

M:这一切的核心是企业利润,您的这个判断太对了。按照您这样判断,您是否会觉得中国政府在处理企业、百姓、政府收入中,开始偏向于降低政府收入,提高企业留成和职工收入转向呢?

安:至于是否完全向这个方面转向,现在还不清楚,但至少未来三年内,中国企业在税费方面的负担会有减轻,让更多企业活下来会成为中央政府决策的出发点,这个是一个很大的变化。

M:那么中央政府减税费的基础怎么样?会不会减着减着,政府钱不够了,于是政策再度转向,会不会出现这么个情况。

安:中央政府减税降费的基础是不错的。主要原因是,中国政府的财政收入、国有资本经营预算收入、政府性基金收入、社保收入等方面,中国的基础实力还是很雄厚的。还有,不清楚中国是否还有预算外收入,这方面的数据到2010年以后没有公布,另外每年还有4000多亿的彩票收入,即使不算后两项,前四项收入之和,都是高于美国政府的。因此中央政府降税费的基础是很不错的。

我个人认为,现在我们不看别的,关键看中国政府对中美贸易战是怎么认识的。我从近期中央政府公布降企业成本、降费用、降低税费,还有社保不增加企业负担等表态来看,中央政府已经认清了美国在这轮金融战、经济战、贸易战中的手法,他们短期和中期的主攻方向、突破口选择,美国政府的目的和手段,以及美国政府引爆中国债务危机的企图,他们攻击中国企业成本、成本转嫁能力和利润形成的手段等等,从这些来看,中央政府是很清醒的。中央政府近期的应对手法,非常具有针对性。这表明中央政府在应对美国金融攻击、经济攻击,应对贸易战方面思路非常清楚,应对很好。我投票给美国股市,认为美股会先于中国债务问题倒下去,就是很看好近期中国政府的应对思路。这是我要讲的第一点。

第二点,我更寄希望于中国深入的机构改革。今年是改革开放40年,中国的改革,往往都是形势不好给倒 逼出来的。现在中美贸易战,政府、还有社会的某些方面,都在希望给企业加税、加社保等等,提高政府对整个社会资源的掌控能力,我个人对这个思路是持否定态度的。不是不要增加政府对社会资源的掌控,而是要在政府、企业和民众之间寻求一种可持续发展的平衡。这种平衡如果不能找到的话,对中国经济短期、中长期都是有伤害的,它是不利于中华民族发展的。在增加企业负担方面没有出路的前提下,政府最终会走向自身的改革,走向事业单位改革,行政改革,从而从总体上降低中国企业宏观税负的负担,这个才是应对美国挑战的最为有效的路径。

M:这些年来,您一直在谈降税减费,谈过许多次了。请问您为什么要谈?不担心有些力量会反对吗?

安:我觉得这个问题于中国社会非常重要,可持续的税费政策,中国现在正处于消费升级的初级阶段,刚开始不太久,消费升级的大前提不是政府有很多钱,而老百姓没钱消费,如果这条路能够走通的话,就不叫消费升级,而叫做政府消费升级。消费升级一定是政府有钱,但不是太多,而老百姓有钱且愿意消费;而老百姓有钱的大前提是什么?是企业有利润。如果企业没有利润,老百姓手中就不会有钱,这是一个很简单的道理。没有哪家企

业能够不挣钱然后把钱都发给企业员工,甚至亏损了还给员工加工资,如果有这种企业,它一定不可能长久经营下去。企业挣钱多了,自然愿意随着社会发展给员工加工资,这是一个基本的道理。如果我们一方面想要消费升级,一方面想要企业没有多少利润而老百姓手中钱很多,那一定是空想。所以可持续的税费政策对中国的重要性,在中国向发达国家转型的过程中,是非常重要的,我们一定要多多强调这一政策平衡的重要性,没有这个平衡,就很难有中国发达的未来。

而根据我个人的研究,中国企业的税负在38%左右,即国家每年的财政收入、国有资本经营预算收入、政府性基金收入、社保收入这4块占全国GDP的比例,2017年达到37.69%,我说了,我们不清楚政府是否还有预算外收入,因此这个不算;还有一项是4000多亿的彩票销售收入,加上这个,就达到38.21%。这个比例不低。另外还有一个数据很能说明问题,即这些的增量占GDP增量的比例,2017年四项收入增量占比已经达到54.30%,这也是一个非常高的数据。为什么这么讲呢?吃财政饭的人大致在6000万到7000万之间,他们占总人口比例大约在5%,如果考虑领取养老金人数15598万,总计为2.16亿到2.26亿之间,占总人口比例为15.4%到16.14%;但这么个比例的人口,却消耗掉了当年54.30%的GDP增量,然后剩下的84.6%到83.86%的人口,却只能消耗45.70%的GDP增量,然后我们在这么个数据结构的基础上要求社会消费升级,这在我看来,是基本不可能完成的任务,想法好,做法蠢,最后就是缘木求鱼,不可能的结果。怎么可能升级,那么巨大的人口没有增量来源,怎么升级?

所以我不担心有反对力量,因为我说到根子上了。任何思维都有它合理的地方和不合理的地方,一个思路要对,当我们顺着那个思路推导下去,一定不能推导出个荒唐的结果;如果推导出个荒唐的结果,那么那个思路一定有问题。百分之十五六的人占有全国每年GDP54.3%的增量,其他百分之八十四五的人只能占有45.7%的增量,在此情况下还要求消费升级,这还不荒唐吗?

M:那您认为多大的比例才合适呢?

安:我个人认为,吃财政饭的人每年占GDP增量的比例,不宜超过30%,最好跟他们自身的人口规模占比差不多。超过30%就很难说合理,因为我们追求的目标是消费升级,是中国要朝向富裕社会转型,既然如此,那么钱一定要在老百姓手中。在现有的财富分配格局中,存量是既成事实,我们可以不做太多的要求,但增量这一块,吃财政饭的人所占有的比例应该低于30%,把70%以上的增量实惠留给全社会,以此来实现消费升级,才有一个比较好的结果。否则,中国社会未来的发展速度,一定不快。政府占有的比例越大,社会的发展速度一定会越慢。这个道理很简单。老百姓手中越有钱,才越敢消费。就是这个道理。

八、中美贸易战的节奏

M:自然。还有,您能对中美金融战贸易战做个简单的节奏判断吗?

安:总体上,它就是攻与防。现在是美国进攻,中国防守。一旦中国给企业降低成本费用,降税负开始显现出效果后,就会进入战略平衡,就是战略相持阶段。战略相持结束后,就会是中国的战略反攻阶段。

这些阶段有一些判断的标志性事件:

美国战略进攻阶段,是美国攻,中国防。现阶段就是这么个阶段。这个阶段,中国防守主要是三个方向,房地产,外储,再就是债务,而其最高阶段是企业的成本费用利润等。

这个阶段结束之后,就进入相持阶段。估计从明年上半年,中国降成本费用、降税的效果开始有所显现,那个时候就会进入相持阶段。我们预计这个阶段不会有多久,可能在一两年时间,但很难长过两年。

相持阶段结束于美股暴跌,美国暴发股市危机,导致相持阶段结束。危机之前,中国经济相对平稳;

至于美股暴发危机期间,中国是否可能反剪羊毛,我们不清楚。反正我们可以清理出这个思路,但是中国是否会采取这方面的行动,我们不清楚。但那个时候,即给了中国反击的机会。

M:原因是什么呢?

安:原因在于美股涨多了,它跌是必然;而且美股第二条上升趋势线,现在指数离这条线并不远,如果13个月后它还离得不远的话,向下突破这条支撑线很容易,并不难。而相反地,一旦美股加速远离那条趋势线的话,那也就是冲顶;所以,以现在的速度不加速,或者加速远离,都会导致美股在消耗完上涨周期后见顶;那个时候,中国如果发动反击,并不困难。我们只要想办法打击一下美国企业的利润就可以了,这个有不少解决问题的办法。

美股崩溃后,美国会组织G20大会,要求全球放水,中国那个时候可以趁机大规模降息,从总体上转向低利率社会,而放水规模不宜太大,可以稍稍放一点儿,目的就是控制债务规模。在这个问题上,降杠杆最有效的方法不是大规模降低债务规模,而是大规模降息,且把低利率多维持几年,到那个时候,中国债务问题,去杠杆问题就会总体解决得不错。

之后是中国经济复苏期,同时中国社会向2025中国制造转型,向消费社会转型,然后美国经济亦开始复苏。

在复苏之后,美国会再度选择跟中国打贸易战,不过那个时候,中国已经不惧怕美国了,而且中国在高科技领域,在不少美国卡中国脖子的领域发展得已经很不错 了。

最后就是,随着这些年中国去美元,全球很多国家会步中国后尘去美元,如此,则到2025年以后,美元在中国会被边缘化。届时的3万亿美元外汇储备,很可能不用那么多,每年

只要1万亿甚至5000亿美元就足够了。而人民币则在世界很多国家和地区成为结算货币,畅通无阻。人民币的发行,届时也许会以农产品、资源等为锚。当然,也不排除像美国那样,以国债为锚。

总之,经过这一年中美的你来我往,相互博弈,我们越来越看清楚双方的博弈手法,以及中国在将来胜出的可能性越来越大。现在我们很清楚地看到中国胜利在望。因此,这个国庆节,我们以这次对话作为送给中华民族的礼物,祝愿中国繁荣昌盛,中国经济在不远的将来能够在中美竞赛中胜出,祝福祖国的明天无比光明,全国百姓永远安康!

M:祝愿祖国一日千里,前途无限。谢谢您能回答我这么些问题,非常感谢!

安:不客气。祝各位朋友节日愉快!(全文完)

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